باسمه تعالی
گزارش نشست تخصصی با
موضوع :
" ارائه نظام مالی نوین اسلامی به عنوان جایگزینی برای نظام بانکداری
متعارف"
تاریخ برگزاری : دوشنبه 23 بهمن 1396
از ساعت 18:45 الی 22:30
مکان : تالار امام خمینی (ره)
اساتید مدعو:
1- جناب حجت الاسلام
حسنی ارائه دهنده مدل و نویسنده کتاب
نظام مالی نوین اسلامی
2- دکتر کامران ندری
مدیرگروه بانکداری اسلامی پژوهشکده پولی
بانکی و عضو هیات علمی دانشگاه
3- دکتر حسین میثمی عضو محترم هیات علمی پژوهشکده پولی بانکی
مجری:
دکتر مجید کریمی دانشجوی دکتری اقتصاد دانشگاه امام صادق علیه السلام ورودی 93
قاری قرآن : آقای مهدی کازرانی دانشجوی معارف اسلامی و الهیات ورودی 92
مسئول برگزرای جلسه: آقای حمید رضا بهرمن
هدف و ضرورت نشست:
یکی
از مسائلی که به طور جدی محل بحث است ربوی بودن یا نبودن سیستم بانکداری کشور است
که در این زمینه صاحب نظران و علما نظریات
متعدد و مختلفی را ارائه داده اند و با دقت در آیات قرآن کریم متوجه خواهیم شد که
در هیچ کجای قرآن با چنین لحن شدیدی از عملی به جز ربا نهی نشده است و آن را برابر
جنگ با خدا دانسته است و این حساسیت مطلب را دو چندان می کند.
جناب حجت الاسلام حسنی استاد سطح عالی حوزه علمیه
قم و مدرس فقه الاقتصاد در طول یک دهه مطالعه و تحقیق در سیسیتم بانکداری و مالی
کشور و علم اقتصاد متعارف به این نتیجه رسیدند که عملکرد نظام بانکداری رایج و
متداول کشور ربوی است و برای حل این چالش و موضوع شروع به کار کردند و به مطالعه و
تحقیق و مکاتبه با اساتید متخصص در این زمینه پرداختند که حاصل آن پس از گذشت 7
سال کتابی است تحت عنوان نظام مالی نوین اسلامی و در آن به ارائه راهکارهائی به
عنوان جایگزینی برای نظام بانکی متعارف پرداخته شده و ادعا دارند که می توان برای
پاسخ دادن به انواع نیازهای مالی و سیستم پرداختی و سرمایه گذاری و ... از این
راهکارها که به طور مفصل در کتابشان ذکر شده، استفاده کرد و این راه حل ها عملیاتی
است و قابلیت اجرائی شدن در جامعه را دارد.
چندی پیش کلیپی از ایشان در فضای مجازی انتشار یافت مبنی بر این که صاحب نظران و
اساتید انقلابی نیز حتی حاضر به شنیدن و مطالعه طرح ایشان نیستند چه رسد به اجرائی
کردن این طرح و با اعتقاد راسخ اعلام داشتند که نظام بانکداری فعلی کشور ربوی است
و در اعتراض به ربوی بودن بانک ها دست به اعتصاب غذا زدند که به فرموده ایشان : یا
بایستی نظام بانکداری کشور اصلاح شود یا این طلبه ناقابل در ایام شهادت حضرت
زهرا(س) اعتصاب غذا خواهد کرد و تا زمانی که جان خودشان را فدا کنند محکم بر این
تصمیم ایستاده اند.
این کلیپ به شدت در فضای کشور رسانه ای شد و قشر قابل توجه مردم آن را دیدند و برای آن ها این سوال ایجاد شد که اگر سیستم و نظام بانکداری کشور ربوی است پس چگونه می توان این جامعه را اسلامی دانست در حالی که مهم ترین واضحات و دستورات ابتدائی دین در آن رعایت نمی شود و بد تر از آن این که نه تنها دستورات حضرت حق را رعایت نکرده بلکه اعلان جنگ با خدا داده است.
دوستان در انجمن علمی دانشجوئی معارف اسلامی و اقتصاد بر آن شدند تا در طی یک جلسه و نشست تخصصی به صورت کاملا علمی و بدون هیچ گونه حواشی رسانه ای به این مطلب بپردازند و حجت الاسلام حسنی نظریه و مدل خود که ادعا دارند جایگزین نظام بانکداری کشور می تواند باشد را ارائه کنند و 2 نفر از اساتید خبره و کارشناس و متخصص این امر مدل ایشان را ارزیابی کنند و امکان اجرائی شدن آن را در متن جامعه بررسی کنند که برای این امر جناب آقایان دکتر ندری و دکتر میثمی مدیرگروه بانکداری اسلامی و عضو هیات علمی پژوهشکده پولی دعوت شدند تا به ارائه نظریات خود در این زمینه بپردازند.
شرح جلسه :
دکتر میثمی اولین استادی بودند که زودتر از موعد در جلسه حضور یافتند و با خود چندین
جلد کتاب قطور و یک کیف سنگین به همراه آورده بودند و با اعتماد به نفسی که داشتند
برای جلسه امشب بسیار آماده به نظر می رسیدند بعد از ایشان دکتر کریمی(مجری
برنامه) به جلسه اضافه شدند و با ایشان مصافحه کردند و تا زمان شروع جلسه با
یکدیگر گفتگوئی را داشتند. ظاهراً مدت زمان زیادی یکدیگر را ندیده بودند.
به تدریج حدضار جلسه اضافه می شدند و قاطبه جمعیت دانشجویان ارشد و دانشجویان دکتری اقتصاد و مدیریت مالی هستند دکتر ندری هم در ساعت 7 با بدرقه دوستان هماهنگ کننده به جلسه می آیند، حجت الاسلام حسنی با این که در دانشگاه حضور دارند برای ارائه مطلب و مبحث خود هنوز در حال مطالعه هستند و به جلسه نیامده اند
جلسه در ابتدا با تلاوتی چند از آیات کلام الله مجید در مورد تحریم ربا توسط قاری خوش صدا و برادر عزیز آقای کازرانی به منظور تبرک جستن جلسه به این کتاب آسمانی و بهره گیری از هدایت آن آغاز می شود.
در حین تلاوت قرآن آقای حسنی به جلسه اضافی می شوند و در کنار اساتید می نشینند
بعد از آن مجری برنامه دکتر کریمی پشت تریبون رفته و طرح بحث می کنند و توضیحاتی مبنی بر وجود این تعارضات و بحث ها در طول ادوار تاریخی گذشته بیان می کنند به ویژه در جوامع غربی که این دعواها برای از بین بردن ربا در آن جوامع هم تا چه اندازه سابقه طولانی داشته است و شاید بحث تازه ای نباشد اما پر واضح است که تقریبا همه حدضار و آن هائی که اندکی با نظام بانکداری آشنائی داشته باشند از مسائل و مشکلات بیشمار آن و به ویژه ربوی بودن آن مطلع هستند.
نظر سنجی
لازم به ذکر است که در قبل از برگزاری جلسه طبق نظرسنجی که انجمن علمی دانشجوئی معارف اسلامی و اقتصاد برگزار کرد بیش از 90% معتقد بودند که نظام بانکداری فعلی کشور ربوی است و بیش از نیمی از آن ها اعتقاد داردند راهکارجایگزین اسلامی داریم.
سوال نظر سنجی:
به نظر شما در حال حاضر آیا عملکرد بانکداری متعارف کشور ربوی است؟ در این صورت
آیا راهکار جایگزین اسلامی داریم؟
1- ربوی است، جایگزین اسلامی داریم 63%
2- ربوی است، اما جایگزین اسلامی نداریم 29%
3- ربوی نیست 9%
قانون بانکداری بدون ربا برای اولین بار در سال 1363 در اقتصاد ایران تصویب شد و همان قانون کماکان ملاک عملکرد بانک های ایران است و از آن تاریخ به امروز هنوز تغییری در این قانون پدید نیامده است در این میان نظریات مختلفی مطرح است برخی قانون را مناسب می دانند و ضعف را در اجرا و برخی دیگر طراحی قانون را دچار اشکال می دانند و برخی دیگر رهیافت های دیگر را مد نظر قرار می دهند.
تجربیات بسیاری در جوامع و کشورهای دیگر در این زمینه وجود دارد و بسیاری از آن ها سابقه طویل و مباحث دقیق و عمیقی مطرح کرده اند و شاید بسیاری از مباحثی که ما امروزه مطرح می کنیم در واقع سطح بسیار نازلی از مباحث قبلی باشد در کشور ما ایران به خصوص 4-5 ساله اخیر توجه ویژه ای به این زمینه شده است و بسیاری از سوی مجلس و نهادهای دیگر برای اصلاح این امر تلاش کرده اند در این جا از آقای حسنی دعوت می کنند تا بحث و ایده خودشان را مطرح کنند و اساتید به نقد آن بپردازند.
آقای حسنی: ادعا دارند طرحشان به اجماع علما و فقها یقیناً ربوی نیست و یقیناً شرعی است و بانک یک فضای بسته ای است که عقود شرعی اسلامی ملزوماتی دارد که در این محدوده بسته نمی گنجند و امکان اجرائی شدن آن وجود ندارد.
با مطالعه و بررسی یک لیستی از نیازهای مالی مختلف عامه مردم تهیه شد و در این بین نیاز به قرض را بسیار جدی می توان دید که متاسفانه جریان ربوی می تواند آن را بخشکاند و همین طور لیست بسیاری از نیازهای دیگر که ابشان بیان می دارند و به طور مفصل در کتابشان آورده اند و در برابر این نیاز ها یک هندسه معرفتی تأمین نیاز و مهندسی نظام های مالی نوین که پاسخ گوی این نیاز باشد را آورده اند.
در هندسه نیازها تمامی حالت های مختلفی که ممکن است معامله و مبادله صورت بگیرد آورده شده است و چگونگی پاسخ دهی به این نیازها نیز آورده شده است هم چنین در هندسه این نیازها پیش نیاز ها نیز لیست شده است و برای محقق شدن آن ها نیز راهکار عملی ارائه شده است به طور مثال پیش نیاز به اعتماد برای نیاز جذب سرمایه گذاری که برای اعتماد بایستی رتبه سنجی واحدها صورت بگیرد تا کارآمدترین آن ها مشخص شود و به طبع سرمایه به آن سمت ها هدایت خواهد شد. یا این که واحدها طرحشان را ارائه می دهند و مدیرعامل و ... را معرفی می کنند و به تامین اعتبار می پردازند.
در این نظام چون مشارکت واقعی رخ می دهد دیگر نظام معوقات بانکی نداریم و جریمه دیرکرد شاید فقط تنها ربایش سرمایه داشته باشیم که برای آن نیز اقداماتی پیش بینی شده است.
در بخش طرح های مختلف یک تنوع ریسک داریم به 3 دسته بلند مدت،میان مدت و کوتاه مدت که به نسبت ریسک بالا سودآوری بالا و ریسک متوسط و سود متوسط و ریسک پائین و سودآوری پائین و در مشارکت نرخ ثابت نخواهیم داشت و علائق و سلایق مختلف به سرمایه گذاری در این مدل و با این طراحی بر خلاف سود ثابت بانک پاسخ می دهد.
در خود معاملات هم بایستی سازوکارهائی دیده شود مثل سارزوکار تصمیم گیری جمعی که شرکتهای سهامی از منظر فقهی اشکال فقهی وجود دارد که مثلا حکومت مطلق رای اکثریت مردود است و با سازوکار بهتر ورشکستگی را کم می کند.
مهم ترین کار تغییر رویکرد است و باید به جایی برسیم که میتوان بانک نباشد و جایگرین بیاد.این میشود شروع فکر و طراحی و گفت و گو.طرح ارائه شده هم طرحی در همین راستا است.
حدود هفت هشت سال پیش بررسی کردیم که در معاملات یه سری مشکلاتی مثل صوری بودن وجود دارد و نمیتوان به جنبه اجرایی بانک ارجاع داد زیرا ساختار بانک چنین تقاضایی دارد یعنی عقود اسلامی لوازم خاص خودشان را دارند و بانک ساختار بسته است که می‌خواهیم بانک و عقود اسلامی را به یکدیگر تحمیل کنیم که نشدنی است.از منظر فقهی نیز افول هایی در عقود دیده شده است.
آیا نمیتوان نظام مالی داشت که بگوییم مشروع است؟
اعتقاد بود که میشود و یقینا مشروع است و ربوی نیست.نیازهایی که بانک پوشش می‌دهد: نیاز به خدمات پولی،نیاز به قرض الحسنه.یکی از علت حرمت ربا این است که قرض را مردم ترک می‌کنند. باید یه پایگاهی وجود داشته باشد به نام قرض و خیلی از مسائل اینجا حل شود که با وجود ربا از بین می‌رود.
در معاملات نیز یک سری ساز و کار باید مشاهده و بررسی شود مثل ساز و کار تصمیم گیری جمعی که از نظر شرع و فقه دچار مشکل نشود. شرکت های سهامی بر سه پایه ی:بحث شخصیت حقوقی شرکت ها،بحث مالکیت محدود و حکومت مطلقه رای اکثریت بنا شده است. به طور کلی تطبیق اینان بر شرکت سهامی محل اشکال است.بحث فقهی و شرعی دارد که به جای خودش بحث میشود و ورشکستگی را حل میکند.
بخش بهره برداری، واحدهایی که می‌خواهند جذب سرمایه کنند یا اعتبار ندارند در بازار سوم، میتوانند در بخش مشارکت جذب سرمایه کنند. باید اعتبار لازم داشته باشند تا جذب سرمایه کنند و اگر اعتبار لازم ندارند باید از طریق مشارکت جذب سرمایه کنند.بانک در بازار سوم وارد میشود و تسهیلات می‌دهد، اینچنین بازار سرمایه نیز دچار مشکل میشود. مشارکت جز بهترین چیزهایی است که متاسفانه الان قدر نمی‌دانیم زیرا بهترین توزیع ریسک با هزینه صفر است و باید ساز و کاری برای آن تعریف کنیم و فقط چشم به غرب نداشته باشیم.زیرا بسیاری از نیازها هستش که بانک پوشش نمی‌دهد اما در ساز و کار جدید، نیازها و لوازم معاهدات رو ببینیم.
نظام دوم، نظام بازارهای تخصصی کالا و خدمات است که در این مکان میتوانید به عنوان خریدار، کالا و خدمات نسیه برای امور مصرفی دریافت کنید مثلا خرید خودرو یا مسکن. یا برای امور سرمایه ای که بازارهای تخصصی بوجود می آید.این بازار میتواند پراکنده باشد و نیاز به تمرکز مکانی ندارد مثلا با خرید واقعی مسکن یا لوازم منزل خرید.این بازارها در کنار فروش نقد، باید بتوانند نسیه بدهند،میتوانند نماینده شرکت ها یا مستقل باشند. اتفاق مهم در این بازارها این است که قیمت نقد و نسیه به هم نزدیک میشوند و بانک از واسطه برداشته میشود. اما در واقعیت قیمت نقد و نسیه خیلی اختلاف دارد و نرخ نسیه متفاوت است.اگر رقابت ایجاد شود این نرخ نسیه میتواند کمتر شود.
نظام بازارهای سرمایه گذاری، نظام بازارهای تخصصی کالا و خدمات فرانقد و نظام شبکه قرض الحسنه که میتوانند جایگزین بانک شوند.
در نظام بازارهای تخصصی کالا و خدمات فرانقد، میتوانند از نظام سرمایه گذاری که بخشی از آن تامین سرمایه در گردش است،تامین اعتبار کنند.کاملا فرآیند واقعی است و مذاکره میشود و جریان صوری بودن از میان برداشته میشود و عینا کالا تحویل گرفته میشود و پول داده نمیشود.بخش ثانویه بازارهای تخصصی برای تامین مالی بسیار فراگیر است که در زمان معصومین بوده است که بتوان کالا تولید شده در بخش اولیه را در بازار ثانویه با قیمتی کمتر به فروش رساند تا این کالا به سرعت به فروش برود.
شبکه خدمات قرض الحسنه از سه نهاد تشکیل شده است:1-نهاد دریافت و پرداخت که خدمات پولی می‌دهد مانند کارتخوان و چک.میتواند یک نظام یکپارچه کشوری باشد.2-نهاد امور تسهیلات قرض الحسنه، که عدالت محور قرض الحسنه را بدون سود و کارمزد و دیرکرد به دیگران تخصیص بدهد.نهاد تامین که با اجازه امور تسهیلات میزان تسهیلات مشخص میشود و خلق پول کنترل میشود و یک سقف پرداخت قرض الحسنه مشخص میشود.3-نهاد تامین شبکه که از دولت یا کمک های مردم و عام المنفعه، هزینه های دو بخش اول را تامین میکند و از فساد جلوگیری میکند.
نکته مهم در اینجا این است که قرض الحسنه دوباره پدیدار میشود تا مردم برای رفع نیازهای اساسی خود،وام قرض الحسنه بگیرند.برای بخش تولید نیز میتوان در نظر گرفت اما با توجه به محورهای سیاست که باید با پژوهش بدست بیاد.
(ظاهراً حاج آقا تسلط کافی در ارائه مطلب ندارند و حدضار نیز اندکی گیج شده اند و نمی توانند مطالب ایشان را به درستی درک کنند شاید هم حجم مباحثی که می خواهند ارائه کنند بسیار زیاد است و در این مدت کم امکان پوشش آن به خوبی میسر نیست )
به مدت 40 دقیقه حاج آقا مدلشان را ارائه می دهند که به فرموده خودشان متن مصاحبه ای که خبرگزاری الف منتشر کرده است اجمالاً به خوبی مدلشان را ارائه داده که لینک آن را قرار می دهیم و دوستان می توانند ملاحظه کنند.
http://www.alef.ir/news/3961119034.html
و بعد از ارائه مجری برنامه پشت تریبون رفته و جمع بندی سخنان حاج آقا را به طور قابل فهم تری ارائه می دهند و بسیاری از حدضار مطلب را تا حدودی درک می کنند:
دکتر کریمی(مجری برنامه):
در طرح حجت الاسلام حسنی، نهادی برای جایگزین بانک ارائه نمی‌دهند. بلکه نهادهایی را پیشنهاد میدهند تا برطرف کننده نیازهای یک اقتصاد باشد.3 نظام معرفی کردند که:1-نظام مشارکت پیمانکاری.2-بازارهای تخصصی کالا و خدمات فرانقد.3-قرض الحسنه.
در بخش اول،ابتدا باید نیاز شکل بگیرد یا به زبان بانک، تسهیلات باید شکل بگیرد و مبتنی برآن منابع جمع آوری شود.یعنی طرح مشخص است و با توجه به توضیحات طرح،افراد تصمیم میگرند که سرمایه را تخصیص بدهند یا نه. در اینجا مشکلات عقود نداریم و به صورت مشارکتی یا پیمانکاری حواله میدهند تا انجام شود.با تخمین صحیح و درست نیز ربایش سرمایه رفع شود.
از سه حیث به شرکت های سرمایه ای ایراد گرفتند:1-شخصیت حقوقی.2-مسوولیت محدود.3-حکومت مطلقه افراد دارای رای.
این نکات و ایرادات سابقه دارد و قبلا طرح شده است. در سال 2013 و در مالزی طرحی را ارائه کردند به اسم investment account که ساز و کاری مشابه همین دارد. این به معنای کنار گذاشتن بانک در مالزی نبوده است بلکه نهادی در کنار بانک باشد که همانند توضیحات حاج آقا حسنی فعالیت میکند.
سوال:در بازار دوم،نسیه به چه صورت میباشد و آیا مرابحه نیز میتواند صورت بگیرد یا خیر؟نرخ ثابت دارد یا نه؟در کتب فقهی حتی خیار هم وجود دارد.
آیا عقود با نرخ ثابت که مبنای فقهی دارد،چرا باید کنار گذاشته شود؟
حجت الاسلام حسنی: به صورت نهادی نگاه شده است و قابلیت اجرایی دارد.سه سنجش وجود دارد که در بازارهای سرمایه گذاری، سنجش عاملین اقتصادی از نظر تعهد و تخصص و توانمندی اجرایی.در نظام های سرمایه گذاری اعتبار سنجی که نهاد ملی اعتبار سنجی پدید بیاد. اینچنین میتوان مشکل بدهی را حل کرد.
ادامه سخنان دکتر کریمی
نظام سومی که به آن اشاره شد، نظام خدمات قرض الحسنه بوده است.در خدمت جناب دکتر ندری و دکتر میثمی خواهیم بود.
بعد نوبت به اساتید محترم می رسد که به نقد و ارائه بیانات خود بپردازند.
دکتر ندری که تا قبل از این پشت به جمعیت نشسته بودند و حال رو به جمعیت قرار می گیرند از استقبال پر شور از جلسه حیرت زده می شوند و دغدغه دوستان برای اصلاح نظام مالی و بانکی کشور را مایه خرسندی می دانند و امیدوارند که به برکت چنین جلساتی نظام بانکی کشور از ربا و آسیب ها و معضلات دیگر در امان باشد.
دکتر ندری
از منظر روش شناسی خوب بود که حاج آقا ربا و شناسایی ربا در کتاب یا صحبت هاشون توضیح می‌دادندکه برداشت و تلقی از ربا چیست و ربا را در کجا می‌بینند؟ درست است که نیازها را تشخیص دادند و راهکار دادند اما ممکن است در همین حین نیز دچار ربا بشویم.
روش معصومین در معاملات این بوده است که چیزی که بین مردم وجود داشته است را می‌پذیرفتند و بعد تلاش به اصلاح آن داشتند مثلا ربا در معاملات را از بین ببرند.این موضوع که بانک نداشته باشیم در سیره معصومین نبوده است، بلکه نهادهای موجود را نفی نمی‌کردند بلکه اصلاح میکردند و مشکلات را برطرف میکردند.بلکه به جای این دیدگاه که در کشور ما و دیگر کشورها وجود دارد به جای نبود بانک، باید تلاش کرد بانک بدون ربا بوجود بیاد.زیرا این دیدگاه به روش و سیره بزرگان دین سنخیت بیشتری دارد.
سه نظامی که اشاره شده است، به نحوی در کشور جاری و در حال کار هستند.مثلا مشارکت بین افراد که به یکدیگر اعتماد دارند انجام میشود و نیازی ندارند به بانک مراجعه کنند.خیلی از مشارکت ها در ایران و خارج صورت گرفته است و مشکل مشارکت ناقص بودن اطلاعات و متقارن نبودن قراردادهاست که در کشور ما جزء مشکلات فنی و تکنیکی است. حل مشکلات تامین مالی، تنها از روش مشارکت امکان پذیر نیست و ظرفیت لازم برای این کار وجود ندارد. در این قضیه ممکن است خیانت در امانت بوجود بیاد و راه حل تضمین یا گرو سند که پیشنهاد شده است در نظام فعلی هم جاری است که به سوی تضمین می‌رود و مشارکت نیست.
بازار تخصصی کالا و خدمات فرانقدی نیز وجود دارد که نسیه میدهند و فروشگاه هایی اینچنین وجود دارد مانند لیزینگ ها. اما ما را از بانک ها بی نیاز نکردند. روزانه هم پیامک هایی دریافت میشود برای مشارکت و سرمایه گزاری اما نمیتوان به آن اعتماد کرد.از طرفی نیز قرض الحسنه را ما ایجاد نکردیم بلکه جامعه خودش ایجاد کرده و وجود داشته است که خیلی از مردم برای رفع نیازهایشان از قرض الحسنه استفاده می‌کنند.تنها شما اشاره کردید که نهادی نیاز داریم تا افراد را اعتبار سنجی کنیم.چه بسا اگر نظام بانکداری ما به خوبی کار نمی‌کند یا امورش صوری انجام میشود ، اگر اعتبار سنجی شود این مشکل توسط بانک ها نیز حل شود. در کشور ما برخلاف بقیه کشورها چنین نهادی وجود ندارد و شاید وجود دارد اما به درستی کار نمی‌کنند.
بخش واسطه گری بانک تاکید شده است، بلکه نقش بانک را در تسهیل مبادلات و نظام پرداخت که ایجاد کرده است، بسیاری از نیازها حل شده است. نمیتوان بانک را به طور کلی حذف کرد زیرا برای مبادلات و جابجایی سرمایه به آن نیاز داریم و در دانشگاه روی آن کار شده است که به بانک قرض الحسنه ندهیم زیرا در این صورت بانک مالک پول میشود و میتواند پول را جابجا نکند، بلکه ذخیره قانونی 100 درصد بدهیم،یعنی بانک ها فقط پول را جابجا کنند بسیار خوب است اما در دنیا برای این موضوع به جمع بندی نرسیده اند. به بانک که شکل تکامل یافته صرافی است برای جابجایی پول نیاز است اما از طریق قرض الحسنه نمیشود و از طریق ذخیره قانونی 100 درصد امکان پذیر است.
صحبت های دکتر ندری از پختگی و شیوائی و غنای علمی بالاتری برخوردار است و برای حدضار قابل فهم در ادامه کار دکتر میثمی به ارائه خود در 20 دقیقه مانند دکتر ندری می پردازند.
دکترمیثمی
مهمترین نقطه قوت این طرح، بحث نیازسنجی بوده است و در تمام مراحل براساس نیاز پیش رفته است که اساس بانکداری نوین مبتنی بر نیاز است و همه به بانک نیاز داریم.
اساس ایده ایشون این است که به بانک نیاز نداریم، بدون اینکه که بانک خوب است یا نه.
برای طراحی الگو جدید، باید بدانیم راجع به چه چیزی صحبت می‌کنیم و بانک و خلق پول مهم ترین و یکی از بهترین اختراعات بشری که بسیاری از مردم و کشورها را نجات داده است.
نسبت به مدل های رقیب بدون توجه رد شده اند مثل الگو شهید صدر که کتابی در این باب نوشته اند. مشکل الگوهای دیگر چه بوده است که بخواهیم الگو جدید بدهیم، بلکه باید الگوهای دیگر را بررسی می‌کردیم و با بررسی ایرادات به طراحی الگو جدید بپردازیم تا نیاز به الگو جدید احساس شود.
در این الگو، فقط نظام مالی دیده شده است درحالی که نظام مالی با خرده نظام های دیگر در ارتباط است که باید این خرده نظام ها نیز پیشرفت کنند اما در الگو آقای حسنی بررسی نشده است مثل ماده 34 قانون ثبت که عزیزان مطالعه کنند. ساختارهای بیماری داریم که بانک ها به مشکل برخورد کرده اند و علت ها را فراموش کرده ایم و معلول را بررسی می‌کنیم. پس برای نظام اسلامی و بانک اسلامی، باید بقیه خرده نظام ها نیز اسلامی شوند.
رویکرد غرب ستیزی اصلا خوب نیست که مثلا برای واژه ها جایگزین کنیم، مثلا هیأت مدیره یا مدیر عامل را تغییر بدهیم مثلا جمهوری اسلامی و استفاده از خود واژه جمهوری از کجا آمده است که واژه بیگانه است.این غرب ستیزی با مبانی اسلامی نیز ناسازگار است.
الگو آقای حسنی اجرا شد، آیا تضمینی است که به درستی اجرا شود و اگر جواب نداد، چه کسی پاسخگو است؟ اگر عده ای وضعشان بدتر شد از کجا باید جبران شود؟ از کجا معلوم آنچه شما نوشته اید، عینا اجرا بشود؟ کلمات ارزشی در فضای علمی جایگاه آنچنانی ندارد.
شهید صدر در فصل سوم اقتصادنا به آزادی اقتصادی اشاره کرده است که موتور محرک در اقتصاد اسلامی است. شریعت یک چهارچوبی به ما می‌دهد که می‌توانیم در آن حرکت کنیم که غرر و ضرر در آن نباشد ولی از ابزاری که استفاده می‌کنیم اشاره ای ندارد.
رابطه آقای حسنی با نرخ سود ثابت چیست؟
همانطور که ایشون نیازها را مطرح کردند، یکی از نیازهای مردم نرخ سود ثابت است. باید بر روی نرخ سود ثابت شفاف صحبت کرد و نهاد بانکداری یعنی نهاد کم ریسک.
در صورت مشارکت، بدهی نداریم که از نظر من (دکتر میثمی) صحیح نیست و چون سررسید وجود دارد امکان برخورد به بدهی وجود دارد.
آقای حسنی تاکید زیادی بر روی مشارکت دارند که مشارکت بهترین ابزار توزیع ریسک با هزینه صفر است. طرحی با عنوان pls(profit lost shareit) که اساتید در دهه 70 مطرح کردند که با شکست مواجه شده است و در بانکداری اسلامی به این نتیجه رسیدند که به شکست می‌خورند.
مشارکت دو بخش دارد و حتی در مرابحه هم مشارکت بخش واقعی است. مشارکتی که شما مطرح میکنید به معنای مشارکت فقهی است که به معنای عقد است. به معنای مشارکت عقدی و حقوقی و مضاربه که اینها تقدسی بر عقود مبادله ای ندارند. چون در آیه قرآن آمده است که خدا بیع را حلال کرد و ربا را حرام. در آیه نامی از مضاربه یا مشارکت نیامده است. بیع هم یعنی تمامی خانواده بیع.15 روایت در حوزه مشارکت داریم،30 روایت در حوزه مضاربه و 150 روایت در حوزه بیع داریم.
بانک پاکستان در حال اجرا مرابحه است و نیازی به دروغ نیست و در تمامی زمینه ها عقود مشخص دارند. وجود یا عدم وجود قانون بانکداری ربا، دلیلی برای رفع مشکلات بانکداری در کشور ما نیست.
با توجه به سخنان به نسبت کوبنده دکتر میثمی و ارائه نقدهای جدی به مدل آقای حسنی، این جا که نوبت به آقای حسنی می رسد سعی می کنند با رویکردی حماسی جواب دهند و فحوای علمی ایشان کم می شود. و اهم مطالبی که می گویند استناد به سخنان مقامات و آمارهای رسمی بانک است که بیش از 85 الی 95 درصد معاملات صوری است و ماهیت اسلامی ندارد و هخمگان را به این نکته مجددا معطوف می دارند که به نسبت حکم خدا (حرمت ربا) حساسیت جدی داشته باشیم و با این با تسامح و تساهل برخورد نکنیم.
حجت الاسلام حسنی در حین بحثشان به برخی سوالات دکتر میثمی نیز جواب می دهند:
در این طرح یک رویکرد فقهی و اقتصادی داریم که اشاره شده است نباید ربا باشد،باید بسیار جدی گرفته شود و اصلا نباید وجود داشته باشد. قانونی که در مجلس تصویب شده است، حداقل 50 سال ما را عقب انداخته است و وضعیت را بهتر نخواهد کرد. خدا بحثی را مطرح کرده است که مفاسد زیادی برای جامعه و اقتصاد داشته است، بسیار کمرنگ می‌بینیم و به آن توجهی نداریم.گزینه روی میز الهی باید جدی گرفته شود و اگر ایرادی است باید بحث شود اما اگر ابهامی است باید حرف خدا اجرا شود و اقتصادی است نه صرف تعبد.
عقود مبادله ای و مشارکتی باشد اما بازی نکنیم. نیایم تسهیلات بدهیم یعنی پول ندهیم که هزار جور فساد ایجاد میشود.
بیع یعنی عقد با نرخ ثابت؟
این حرف کاملا غیرعلمی است.بیع اقساطی نیز با نرخ ثابت نیست ولی عقد بیع که فی نفسه نرخ ثابت ندارد بلکه تلقی دیگران است.
نباید عقود را به بانک با تفسیرهای غلط تحمیل کنیم که به مشکلات برخورد می‌کنیم.
هر طرحی باید لوازم آن دیده شود اما بگوییم که بانکی از قبل و آزمایش شده وجود دارد که باید آن را اجرا و امضا کنیم، اصلا صحیح و درست نمی‌باشد و در سیره معصومین نیز وجود نداشته است.طبق آمار،85 درصد عقود صوری است و آیا این جایی از افتخار دارد!!
رویکرد باید عوض بشود و حکم خدا مورد اجرا قرار گیرد.باید به علوم انسانی اسلامی برسیم، نه اینکه نظام غرب را بیاوریم و با فشار تغییرش دهیم بلکه باید با فهم از اسلام، نظام و چهارچوب اقتصادی تعیین کرد. زیرا باید حرف خدا را جدی گرفت و مداوم به تجربه های شکست خورده نباید مراجعه کرد.
دکتر کریمی
همه درصدد تغییر نظام بانکداری هستند بلکه باید ببینیم بقیه کشورها این نظام بانکداری بدون ربا را چگونه انجام میدهند. باید بین تئوری و عمل تفاوت قائل شد و بخش بانکداری کشورهای دیگر را بررسی کرد و باید الگو و نظام را آن زمان مطرح کرد.
دکتر میثمی: شما طوری بحث میکنید انگار مدل شما مدل اسلام است.بلکه 6 مدل دیگر داریم که فقها و مراجع نیز آن را تایید و امضا کردند.
حاج آقای حسنی: 90 درصد عقود صوری است و عقود رسمی و عملی جایگاهی در بانک ندارند. باید بحث فقهی شود زیرا بعضی از بحث ها برای اهل سنت است.در مقالات مفصل به بحث فقهی و روایی اشاره شده است.
دکتر میثمی: الگوی شما تئوری است و از کجا معلوم درصد عقود صوری افزایش نیابد؟
سوال:
در کتاب شما،سیستمی نگاه شده است؟ آیا برای بقیه سیستم ها که مرتبط به بانک است هم جایگزین پیدا شده است و نظام مند بررسی شده است؟
دقیقا بوده و از سیستم شروع کردیم.نظام غرب و نظام را بررسی کرده ایم.کتاب را مطالعه کنید.
این یک پیشنهاد است که کار جمعی صورت بگیرد و عزیزان در رشته های گوناگون بررسی کنند تا بعد 40 سال قانونی تصویب نکنیم که وضع بدتر شود. هم افزایی کنیم که روند بهتر شود.
ادعای بنده این است که با اصلاح ساختار و حذف برخی واسطه های ناکارآمد و شبهه ناک،هزینه های بزرگی از تولید و معیشت زندگی افراد برداشته شود و اصلاح ساختارها جاری ساختن قرض الحسنه حقیقی را پدید آورده است که ثمر اقتصادی مهمی در زندگی معیشتی است.با اجرای این طرح که کاهش شدید قیمت کالاها و خدمات و افزایش قدرت خرید مردم را نتیجه می‌دهد،تولید رونق می‌گیرد و کشور به قدرت منطقه ای تبدیل میشود و رفاه همگانی میشود.
نکته دکتر کریمی: انواع بانک و بانکداری داریم که اگر وارد اساسنامه آنها شویم، متوجه می‌شویم در کشور خودمان بانک تخصصی نداریم اما در کشورهای دیگر وجود دارد مثل بانکداری تجاری یا بانکداری سرمایه گذاری.
جمع بندی:
به طور کلی باید گفت که به دلیل حجم وسیع مطالب و وقت بسیار محدود هیچ گاه نمی توان چنین بحثی را به طور موشکافانه و دقیق ارزیابی کرد و از دل آن به نتیجه خروجی کاربردی دست یافت بلکه این جلسه بابی را باز کرد به روی مشتاقان علم و دانش در بحث بانکداری و نظام مالی اسلامی از فعالین حوزه و دانشگاهی که ان شاءالله به کمک و یاری یکدیگر به راهکار ارزنده و قابل اجرائی دست پیدا کنند و مدل جناب حجت الاسلام حسنی هرچند که سالیان بسیاری بر روی آن زحمت کشیده اند اما برای این که مدلی باشد تا پاسخگوی مقتضیات و نیازهای جامعه باشد نیازمند چکش کاری و بهینه تر شدن است قطعاً خود ایشان ادعای بی نقص بودن و کامل بودن آن را ندارند و بلکه بیشتر به دنبال جلب توجه نخبگانی و مسئولین و اساتید برای تکمیل و تصحیح چنین طرح و ایده ای هستند.و نکته مهم دیگری شناخت تفاوت دیدگاه ها و شناخت هاست
نکته ای که می توان گفت به اتفاق مورد تایید است آن است که نظام بانکداری ما دچار اشکالات جدی است و بسیاری از این مشکلات، درونی و ناظر به طراحی های غلط صورت گرفته در سیستم است و اشکال عمده ناظر به طراحی است نه اجرا گرچه در اجرا نیز مشکلات عدیده ای وجود دارد اما اگر طراحی به طور دقیق شکل بگیرد مشکلات اجرائی هم از میان خواهد رفت.
الحمدلله جلسه بسیار پرشور با استقبال دانشجویان دکتری، اساتید، دانشجویان مقطع ارشد و کارشناسی داخل و بیرون دانشگاه قرار گرفت و هدف جلسه که برقراری رابطه و ایجاد حلقه اتصال بین نخبگان حوزه و دانشگاه و آشنائی آن ها با یکدیگر بود محقق شد.
ادامه مسیر که همت و عزم و اراده جدی بسیار بیشتری را می طلبد بر عهده خود دوستان خواهد بود(همت بلند دار که مردان روزگار از همت بلند به جائی رسیده اند) و ما (انجمن علمی دانشجویان معارف اسلامی و اقتصاد) برای حفظ و ثبات این جو نیز جلساتی در آینده ان شاءالله با مسئولین و اساتید دیگر برگزار خواهیم کرد اما کار جدی بر عهده شما مخاطبین و دوستان عزیز است اجمالاً یک طرف جناب حجت الاسلام حسنی و کتابشان که موجود هستند و طرف دیگر نظام نخبگانی و دانشگاهی تنها نیازمند یک بسم الله است برای تلاش و کار علمی
والسلام
